ARTICOLUL 69: Mandatul reprezentativ
(1) În exercitarea mandatului, deputaţii şi senatorii sunt în serviciul poporului.
(2) Orice mandat imperativ este nul.
Constituţia României, în forma actuală, impune principiul mandatului reprezentativ, în forma expusă de articolul 69 citat mai sus. Intenţia autorilor textului, explicată atât la vremea respectivă cât şi ulterior, a fost să interzică condiţionarea acţiunilor aleşilor de interese locale sau de grup. Parlamentarii sunt astfel liberi să facă declaraţii, să voteze sau să aibă diverse iniţiative politice fără a fi constrânşi de apartenenţa politică sau de contextul circumscripţiei din care provin. Contextul actual, în care ne întâlnim simultan cu plecări numeroase din partidele de opoziţie şi o discuţie avansată despre modificarea Constituţiei, revine în discuţie dacă principiul mandatului imperativ ar trebui păstrat sau nu în textul legii fundamentale.
Trebuie spus că în practică lucrurile sunt mult mai nuanţate şi adesea suntem la limită cu respectarea acestui principiu. Dintotdeauna partidele politice au încercat cumva să-şi disciplineze membrii, forţându-i să voteze într-un anume fel decis de conducerea partidului; de curând, PNL a impus un nou standard, excluzând câţiva parlamentari ce au lipsit la un vot important (moţiune de cenzură). Apoi, parlamentarii înşişi se declară adesea reprezentanţii circumscripţiei din care vin; tot recent, după introducerea votului uninominal, acest tip de poziţionare a devenit tot mai frecvent, culminând cu amendamentele “uninominale” la bugetul de stat, prin care parlamentarii urmărea transferarea unor fonduri de la bugetul de stat către diverse obiective locale din colegiile unde au fost aleşi.
În ultimele luni am asistat şi la plecarea unui număr însemnat de parlamentari din PNL şi PSD, mai ales după înfrângerea acestor partide în alegerile prezidenţiale. Cei care pleacă invocă motive principiale, dar este greu de crezut că motivul principal este altul decât atracţia puterii; desigur că şi în acest caz poate să apară argumentul “dacă sunt la putere pot să fac ce am promis în alegeri”, dar deja intrăm într-o discuţie speculativă. Cert este că pe acest fond PSD, prin vocea noului preşedinte, propune nu doar eliminarea articolului 69 din Constituie, ba chiar precizarea unei sancţiuni drastice pentru un parlamentar ce îşi părăseşte partidul, pierderea mandatului. Domnul Ponta susţine în numele partidului său că votul este preponderent unul pentru partid şi nu unul pentru candidat, ceea ce ar justifica sancţiunea.
Să remarcăm că domnul Ponta are în mare măsură dreptate atât timp cât distribuţia mandatelor se face proporţional cu numărul total de voturi al partidelor. Deşi votul este uninominal, bizarul sistem electoral actual face ca mandatul să nu fie câştigat neapărat de candidat, ci de partid, de unde şi desele situaţii în care cei de pe locul doi sau chiar trei într-un colegiu au obţinut mandatul. Lucrurile s-ar putea schimba dacă trecem la un sistem majoritar (sau “uninominal pur”, cum l-a consacrat în vorbirea populară insistenţa Preşedintelui). Atunci ar fi dificil de înţeles de ce partidul ar trebui să controleze votul unui ales ce şi-a câştigat direct mandatul, dar ar ridica o altă problemă: un parlamentar ales majoritar are tot dreptul să pretindă că-şi reprezintă preponderent colegiul. Un alt argument în favoarea schimbării articolului citat este că partidele şi nu indivizii sunt actorii principali ai democraţiei reprezentative. Nu în ultimul rând, însăşi sintagma “în serviciul poporului” folosită în Constituţie ridică mari semne de întrebare; ca şi alte vorbe (“interesul naţional” ş.a.), este practic imposibil de cuantificat obiectiv şi rămâne doar expresia unui populism ieftin. Ar trebui să fim oneşti şi să recunoaştem că fiecare parlamentar reprezintă nişte interese (ideologice, locale, de grup), că aceste interese pot fi expuse transparent şi că la intersecţia lor se va găsi în orice decizie un compromis rezonabil.
Spun deci că sunt de părere că articolul 69 nu-şi găseşte locul în Constituţie. Nu sunt însă la fel de convins că sancţiunea propusă de domnul Ponta va face bine; mai exact, mi-e teamă ca poate face mai mult rău decât bine. Să ne uităm puţin la experimentul practic eşuat din administraţia locală. Frustrarea liderilor de partid care nu puteau să-şi controleze aleşii locali a condus la modificarea legii, impunând sancţiuni similare primarilor, consilierilor locali şi celor judeţeni ce şi-au părăsit partidul: pierderea mandatului. În practică, asistăm la situaţii bizare în care aleşi locali rămân formal într-un partid, dar se mută cu arme şi bagaje în slujba altuia, forţând excluderea în locul demisiei. Problema de fond nu a fost rezolvată de sancţiune, dar a fost creată o problemă nouă, căci scade încrederea şi interesul cetăţenilor faţă de politică.
Nu în ultimul rând, această formă de sancţiune ar urma să coexiste cu deteriorarea democraţiei interne în partide. Să luăm exemplul PNL, al cărui nou statut instaurează o formă de autoritarism intern, cu preşedintele ales având toate pârghiile puterii. Mai mult, statutul interzice formal contrazicerea opiniilor liderului partidului. Tendinţe similare se manifestă la PDL şi la acest moment doar PSD mai are o urmă de democraţie internă (dar intenţiile de viitor ale noii conduceri se văd şi din propunerea făcută de domnul Ponta). Oferirea încă unui mijloc de a controla votul parlamentarilor poate contribui la eliminarea opiniilor minoritare şi la concentrarea puterii de decizie în câteva grupuri restrânse numeric. Poate fi mai eficient, dar mai periculos pentru democraţie.
Am găsit mai multe argumente împotriva formulării actuale a Constituţiei cu privire la mandatul reprezentativ. Totuşi, a impune sancţiuni precum cea propusă de domnul Ponta este o măsură exagerată. Mult mai potrivită este declararea transparentă a intereselor (şi aici intrăm într-o lungă discuţie despre reglementarea lobby-ului, dar o lăsăm pentru altă dată). În acest context, trebuie privită foarte serios tendinţa actuală a partidelor către centralizare şi autoritarism în auto-organizare şi căutate metode prin care să fie crescută democraţia internă a partidelor.
Nu sunt sigur, dar am impresia ca aici se face o confuzie cu privire la ce inseamna mandat reprezentantiv. Acesta nu e o prevedere menita a limita sau sprijini lobby-ul si grupurile de interese ori pentru a descuraja ori incuraja schimbarea afilierii politice, ci pur si simplu un principiu constitutional al democratiei liberale sau moderne, din orice loc, degajat in urma experientei indelungate in edificarea acestui tip de regim. Conceptul juridic de mandat reprezentantiv, fie el mentionat explicit intr-o constitutie scrisa sau presupus tacit de o constitutie scrisa sau de o constitutie nescrisa, exprima concis faptul ca in regimul democratiei moderne indivizii au libertati inalienabile fata de guvernanti recunoscute de constitutie si deci de acestia, si drepturi politice create de constitutie pentru a selecta guvernantii, care ii reprezinta in baza regulilor constitutionale pe toti, ca indivizi egali, dupa priceperea lor, si nu reprezinta doar stari sau ordine sociale mediale ori o idee abstracta si holista de cetate sau natiune care traieste deasupra si, la limita, in afara, vointei cetatenilor.
Sincer nu prea inteleg care e rostul discutiei pe notiunea de mandat reprezentativ. Nu cred ca politicienii romani sunt capabili sa reinventeze sau sa imbunatateasca filozofia de la baza democratiei liberale.
“Domnul Ponta susţine (…) că votul este preponderent unul pentru partid şi nu unul pentru candidat, ceea ce ar justifica sancţiunea.”
Si “partidul” ce reprezinta, in context?
Ovidiu,
“Totuşi, a impune sancţiuni precum cea propusă de domnul Ponta este o măsură exagerată”
Dl. Ponta foloseste termeni aiuristici, masura ar putea fi “sanctiune” din punctul de vedere al celui care crede ca stapaneste un partid.
Mai corect, din optica electoratului, cred c-ar fi sa consideram ca mandatul respectiv se incheie in momentul in care parlamentarul s-a desprins de partid, daca nu si-a castigat mandatul ca independent.
Sa se repete alegerile in colegiul acela, iar respectivul poate candida ca independent, sau pentru alt partid.
Doc,
in context, ar putea fi cel care plateste facturile pentru faina, ulei, zahar si ce-o mai contine o campanie.
Propunerea lui Ponta e anti-democratica, vulgara si primitiva, fiind un atentat la adresa dreptului la opinie si libera asociere. Atentie! acestea sunt drepturi fundamentale.
In conditiile votului uninominal aceasta propunere nu isi are rostul. Concluzia pe care o trag e ca trebuie schimbat sistemul de vot, nu facute propuneri legislative anti-democratice in baza acestui sistem.
Daca acesta situatie a plecarii membrilor creaza dezechilibre in cazul structurilor de partid, e temeinic sa propunem reformarea partidelor conform noului context, iar nu reformarea institutiilor democratice conform intereselor de partid.
De asta avem parte in fiecare zi si ne-a ajuns!
Faptul ca PSD are structuri ierarhice de o asemenea natura incat plecarea unui primar sau a unui parlamentar atrage de la sine o reactie in lant, prin care un numar mare de oameni membri sau nu sunt scosi de sub controlul partidului, e problema lor, mostenita din comunism si pe care trebuie sa si-o rezolve.
Singuri si in alt fel decat au invat pana acum
punand, egal intre Constitutie si statutul de partid. PSD nu mai e partidul stat de pana in prezent!
Bbbb,
“in context, ar putea fi cel care plateste facturile pentru faina, ulei, zahar si ce-o mai contine o campanie.”
Daca ar fi asa, atunci propunerea dlui Ponta ar fi in mod evident fara temei, cat timp nu poate dovedi ca el e sursa respectivilor bani. De asemenea, tot de ordinul evidentei ar fi ca, decat mentinerea institutiei – devenita o sarada paguboasa – s-ar impune mai degraba inlocuirea parlamentului cu un fel de bursa; cine da mai mult pentru campanie ala devine foru’ suprem.
Să nu fim aşa răi, în context partidul e mai mult decât cel ce dă banii – ba chiar se întâmplă adesea că banii îi da candidatul, nu partidul.
Partidul e evident organizaţia din spate, care vine cu un sprijin electoral: liderii de la centru, programul naţional, campania la nivel naţional. Întrebaţi la sondaj, toţi cei care votează ştiu să spună partidul, dar doar un sfert ştiu să spună numele candidatului (şi asta în sistem uninominal). Este evident că organizaţia, partidul, joacă un rol important în decizia de vot.
Ovidiu,
in acest caz, daca partidul e reprezentat de lideri – atunci constat din nou ca propunerea dlui Ponta este cel putin incompleta. Daca un parlamentar trebuie sa poata fi dat afara din parlament pentru ca oamenii au votat partidul (in sensul de lideri sau de program) atunci, pe exact acelasi temei, orice schimbare de lider sau de program ar trebui sa determine excluderea din parlament a tuturor reprezentantilor partidului respectiv.
De exemplu, toti reprezentantii PSD – cu exceptia dlui Geoana, dar cu dl Ponta cu tot – ar trebui sa fie exclusi din parlament, de vreme ce “partidul” (in sensul liderului) pe care oamenii l-au votat in 2008 nu mai este acelasi.
Dar de ce reduci partidul doar la un lider, la domnul Geoană? Nu înţeleg argumentul.
Adăugare la ce am spus mai sus (dar am scris în articol), să nu uităm că distribuţia mandatelor este proporţională, adică alegerea unui deputat depinde de voturile primite de toţi ceilalţi candidaţi ai partidului.
Ovidiu,
am simplificat de dragul claritatii, insa argumentul e la fel de bun si fara simplificare. Rationamentul e urmatorul: pentru ca votul oamenilor e preponderent pentru partid, zice dl Ponta, parlamentarii care isi schimba partidul trebuie sa isi piarda automat mandatul. Bun, am intrebat ce anume e partidul in contextul afirmatiei de mai sus. Daca el e reprezentat de conducerea sa (la orice nivel il putem stabili), atunci pe temeiul oferit de dl Ponta, orice modificari operate la nivelul conducerii unui partid reprezinta o alterare a votului oamenilor, si prin urmare toti parlamentarii partidului care a facut asa ceva ar trebui sa isi piarda automat mandatul. De vreme ce dupa 2008 conducerea PSD a suferit modificari, inseamna ca toti colegii dlui Ponta si-au schimbat partidul, prin urmare trebuie sa isi piarda mandatul.
Doc,
contextul il reprezinta declaratia d-lui Ponta, domn care simte (banuiesc eu ca puternic)nevoia de-a aplica o corectie/sanctiune unui individ care intra in conflict cu o organizatie din care face parte (bunul simt ne obliga sa consideram in primul rand ca cel care decide sa paraseasca un partid poate face asta din cu totul alte motive decat cele meschine pe care le speculam public in cazul independentilor nostri). Ma gandeam ca trebuie sa consideri ca le-a cumparat partidul locul respectiv in Parlament ca sa-ti treaca prin cap sa vorbesti despre sanctiuni, ma si mir ca n-a propus sa li se interzica dreptul de-a mai candida pe listele altui partid vreo doua legislaturi …
In fine, revenind la subiect, pe buletinul de vot exista doua chestii: numele candidatului si partidul pentru care candideaza! Cei doi primesc un vot impreuna. Nu exista conduceri, nu programe de guvernare pe buletinul de vot … eu nu-ti inteleg argumentul legat de schimbarea conducerii partidului.
La fel de bine isi poate schimba si linia politica (de la stanga la dreapta, sa zicem) sigur ca nu-si va pierde locurile din Parlament, voturile primite. Ramane sa se socotesca la tura viitoare de alegeri cu electoratul.
Bbbb,
lucrurile sunt foarte simple. Eu vad un grup de demnitari, initial cu aceeasi afiliere partizana, care la un moment dat se desparte in grupul A si grupul B – partidele fiind organizate pe baza libertatii de asociere (si, implicit, disociere).
Dupa care mi se spune ca e normal, bine, democratic etc. etc. ca in urma acestei evolutii grupul B, doar grupul B, trebuie sa isi piarda mandatul. Or, nu vad nicio motivatie coerenta pentru afirmatie.
Motivatia care imi este oferita de obicei este similara cu cea a dlui Ponta: grupul B isi pierde mandatul de dragul respectarii votului oamenilor, care ar fi votat “partidul”. La care nu pot decat sa intreb la ce se refera termenul, ce anume e acest “partid” care ar fi fost votat de cetateni? Dupa cum poti citi mai sus, niciun raspuns nu reuseste sa motiveze in mod coerent afirmatia.
Da, pe buletin exista candidatul si partidul. In timp ce nu are sens sa intreb ce anume e candidatul, pentru ca aici avem un set de lucruri concrete (persoana), are sens sa cer acelasi raspuns concret si in cazul partidului. Cu siguranta ca electoratul nu voteaza o abstractiune.
Doc,
nu, nu voteaza o abstractie in spatele unui candidat. Voteaza o suma de idei, principii, interese personale, programe, tendinte sau … iluzii.
Ceva care vine sa completeze persoana atunci cand aceasta n-a candidat ca independent (ca veni vorba, un parlamentar care si-a castigat, cu greu!, mandatul ca independent, ce avantaje are fata de un individ care-a obtinut o nominalizare din partea unui partid? Si-a beneficiat, totusi, in campanie de sprijinul acestui partid.)
Dar,
“Motivatia care imi este oferita de obicei este similara cu cea a dlui Ponta: grupul B isi pierde mandatul de dragul respectarii votului oamenilor, care ar fi votat “partidul”. ”
eu nu ti-am oferit asa ceva. Spun numai ca daca mandatul l-au obtinut impreuna (nu vot pe liste de la centru, nu candidatura independenta) atunci in momentul in care cele doua parti se despart, este firesc sa consideram ca indiferent cine-ar ramane sa ocupe fotoliul nu mai corespunde deciziei electoratului.
Nu cred c-am spus undeva ca fotoliul ar trebui sa revina automat partidului care l-a detinut dupa alegeri, spun numai sa transeze votantii problema.
Bbbb,
*cine* anume a obtinut mandatul impreuna? Daca te referi la intreg grupul de parlamentari, atunci ma intreb de ce, dupa despartirea intre grupul A si grupul B, se cere doar acestora din urma sa renunte la mandat. Iar daca te referi la “partid” atunci ne intoarcem la intrebarea mea, *ce* anume reprezinta acest partid caruia electoratul i-ar fi acordat votul impreuna cu candidatii?
Nu ma refer la intreg grupul, Doc, ma refer strict la specimenele de pe buletinul de vot pe care oamenii isi pun stampila.
(dar sper ca tu nu te referi la varianta de “uninominal” haotica pe care-o avem si in baza careia intra cine are pile la Al de Sus sau sta mai bine cu norocul).
“se cere doar acestora din urma sa renunte la mandat”
?
Poate-ar fi mai eficient sa-mi spui cu cine te certi, de fapt, eu tocmai precizam, nitel mai la deal, ca le pretind amandurora, ca-n caz de divort, sa se faca partaj.
Doc 21:53.
concret avem multe “mandate” obtinute cu mai putin de 50%+1 din voturi. In cazurile astea mandatul nu are cum sa fie “obtinut” de persoana. Fie si pentru ca chiar in absurditatea ca ar fi contat doar numele persoanei nu si sigla din acelasi patratel. Ori daca admitem ca mandatul nu a fost atribuit doar in urma votului pentru acea persoana ci subsumeaza voturi din alte colegii e evident ca persoana cu pricina nu e “depozitarul mandatului. Fie si pentru faptul ca admis importanta partidului ca si criteriu de sumare a votului.
E o simpla insusire de “foloase necuvenite” asemeni unui angajat care pleaca furand bunuri de la angajator pe motiv ca si el a muncit la ele. Dar ca si la firme … problema se rezolva la “angajare” si nu plangand in piata ca ai fost furat de “angajati”
Bbbb, Parvan,
nu, cel putin la acest punct al discutiei, sistemul de vot e irelevant. Sunt gata sa admit (si nu doar de dragul argumentului, ci pentru ca asa cred) ca si intr-un sistem de vot uninominal majoritar electoratul voteaza (si) in functie de partid. La fel cum intrebarea mea ar fi la fel de valabila si daca ar fi vechiul sistem pe liste: ce anume este acest “partid” care e votat de oameni? Ok, si “partidul” e depozitarul mandatului spui tu; bun, accept, ce anume e acest partid?
Doc,
pe mine deja m/ai pierdut, zau daca inteleg ceva din intrebarea ta
O sa incerc sa va urmaresc, poate ma prind pana la urma ce raspuns incerci sa obtii
Intreb “ce anume reprezinta in context ‘partidul’?” Raspunsul, “intre altele, liderul (liderii) sai” este cat se poate de corect. Dar el duce la raspunsul pe care i l-am dat lui Ovidiu mai sus.
Doc,
nu vad cum o modificare produsa in cadrul unei organizatii, modificare statutara, poate fi privita ca o alterare a votului oamenilor. Organizatia respectiva a beneficiat de x% din voturi, modificarile produse in cadrul organizatiei ii pot aduce mai multe sau mai putine procente la urmatoarele alegeri, dar certitudinea pe care-o avem in acest moment este ca partidul a fost investit/validat cu x%.
Asta daca in sfarsit neuronii mei au reusit sa te-nteleaga …
Bbbb,
ne invartim in cerc: o “organizatie” la modul abstract nu poate primi un vot. Este votata pentru una din caracteristicile ei, spre exemplu conducerea. Daca modificarile din organizatie trebuie sa fie validate doar la urmatoarele alegeri, nu vad de ce nu am aplica fix acelasi principiu si pentru modificarea din organizatie pe care o presupune parasirea ei. Vedem la viitoarele alegeri in ce masura electoratul e de acord cu asta.
Doc,
pentru ca acea parasire vine sa modifice acel x% validat de electorat la ultima masuratoare?
In acest caz nu vorbim despre o modificare “din organizatie”.
Electoratul nu valideaza un procent, ci da un vot; da un vot cuiva (concret) si pentru ceva (concret).
Doc,
multumesc pentru explicatii, detalii.
Ovidiu,
imi cer scuze, cred c-am lungit cam mult discutia.
Nici vorbă, urmăresc cu mult interes.
Cred că am înţeles logica întrebării lui Doc. Argumentul pontian este că plecarea din partid duce la un fel de invalidare morală a mandatului, pentru că se strică binomul partid-candidat pe care l-a votat cetăţeanul. Domnul Ponta vrea să legifereze această invalidare. Doc nu face decât să aşeze logica în oglindă să spună că acelaşi binom este afectat în întreg ansamblul său şi atunci toate mandatele partidului sunt invalidate moral.
Probabil că afirmaţia domnului Ponta cuprinde ipoteza implicită că ponderea este covârşitor în favoarea partidului, aşa încât interpretarea lui Doc este radicală.
Doc 18: cred ca din dorinta de a justifica situatii concrete incepi sa-ti inchipui cazuri favorabile legitimarii
Oamenii aia au ales ce au crezut de cuviinta dintr-o oferta. Din momentul votului responsabilitatea le apartine.
Faptul ca un individ se gandeste sa corupa voturile castigate este si problema alegatorului.
Insa faptul ca un individ pleaca impreuna cu voturile care nu i se acordasera este furt si atat. Individul fura organizatia, organizatia e responsabila si trebuie sa suporte paguba.
Parvan,
“Insa faptul ca un individ pleaca impreuna cu voturile care nu i se acordasera este furt si atat. Individul fura organizatia, organizatia e responsabila si trebuie sa suporte paguba.”
Ah, un sofism de calitate, felicitari. Nu e o ironie, din contra! Pur si simplu in general am de a face in comentariile de pe blogul meu cu incercari destul de amarate de sofisme, pe care le demontez dintr-o singura propozitie, atunci cand reusesc sa stea in picioare. E o placere sa vad unul la care chiar trebuie sa stau sa ma gandesc unde e eroarea de rationament si cum o pot explica:
Tu duci disputa, prin temeiul unei comparatii, de la nivelul functionarii unei institutii democratice (cea a alegerilor) la cel al unei relatii de tip economic. Alegatorul da votul unui partid este deci echivalentul omului care da bani unei organizatii. Iar parlamentarul care renunta la afilierea de partid, pe baza aceleiasi comparatii, reprezinta pe cineva din organizatie fuge cu o parte din bani.
Ar fi multe de obiectat la comparatia asta (desi nu o resping in totalitate), insa obiectia care invalideaza comparatia pentru scopul acestei discutii este ca o relatie economica este deja guvernata de legi; pe baza comparatiei tu le transferi implicit si in celalalt domeniu (si aici e frumusetea sofismului): noi acolo tocmai asta incercam sa determinam. Mai precis, cand vorbim in termeni economici, e limpede ca odata banii dati, fiind in proprietatea organizatiei, atunci cine fuge cu ei ii fura ceea ce e interzis de lege. Or, in celalalt domeniu al comparatiei noi chiar asta incercam sa stabilim: daca si de ce pe lege voturile ar trebui sa fie considerate “proprietatea” partidului? Cu alte cuvinte, tu ai ajuns la o concluzie pur si simplu transferand problema in alt domeniu unde concluzia ta e pe post de ipoteza. Subtil, fara indoiala; fara indoiala, eronat.
Acestea fiind spuse, cum spuneam, nu resping in totalitate comparatia. Ok, alegatorul X dand votul (si) partidului Y e echivalent cu X dand banii organizatiei Y. De ce ii da X banii lui Y? Poti duce exemplul mai departe?
Ovidiu,
corect, insa argumentul meu merge ceva mai departe. Da, alegatorul (indiferent de sistemul de vot) voteaza un binom candidat-partid.
Argumentatia care cere excluderea din parlament a celor care parasesc partidul e invalida, nu pentru ca electoratul nu ar vota (si) partidul, ci pentru ca “partidul” din argumentatia asta este ceva magic, abstract (sau pur si simplu un fel de proprietar legal al acestor voturi, caz in care problema e rezolvata prin modul in care am formulat ipoteza)
In realitate, termenul “partid” din acest binom nu este o chestie abstracta (sau ceea ce doreste dl Ponta sa fie). In realitate, “partidul” pe care il voteaza electoratul este un set de lucruri foarte concrete la momentul votului, care genereaza un set de asteptari cunoscut indeobste sub termenul de mandat. Iar argumentul meu e foarte simplu: in sine, disocierea a membrilor grupului care a primit acest mandat nu da *niciun* fel de indicatie asupra gradului incare unul sau celalalt din grupuri si-a indeplinit mandatul.
Ca sa dau un exemplu; un comentator pe blogul meu ma intreaba suparat de ce nu vorbesc nimic despre grupul independentilor. Ce ar fi trebuit sa vorbesc (si sa critic) la acest grup de parlamentari care au parasit partidul? Citez, “modul in care niste oameni alesi pe listele unui partid fac cam ultimul lucru pentru care au fost alesi de catre cetateni in 2008 – colaboreaza cu Traian Basescu si Emil Boc. Nu poti nega faptul ca asta a fost tema principala a campaniei PSD de la parlamentare.” Chiar asa! Fireste, nu am negat nimic din afirmatiile sale. Mi-a placut la pasajul acesta cat de clar exemplifica argumentul meu, cat de clar demonstreaza motivul pentru care spun ca partid e folosit ca un fel de termen magic, in cazul de fata in sensul de infailibil…
cred ca problema se poate transa foarte simplu. nu stim cat a contat partidul si cat candidatul?nu stim exact cine este cel mandatat de catre electorat si cine il reprezinta, grupul A sau grupul B, partidul sau candidatul? sa intrebam iarasi electoratul. binomul s-a spart, ok, electoratul sa aleaga alt binom.
Sigur, doar ca – asa cum spuneam mai sus – nu stiu de ce doar pentru o parte din acest binom spart se intreaba electoratul. Daca asta e solutia, sa se ceara pentru ambele grupuri, iar propunerea dlui Ponta sa fie in sensul ca toti parlamentarii PSD sa isi piarda mandatul, ca sa fie reconfirmati.
Doc
reducerea generalului la cazuri particulare convenabile cum s-o chema? Iti repet astia au furat din alte colegii. Toata discutia voastra ar avea sens doar daca partidul+candidatul ar fi obtinut 50%+1 in colegiu. Altfel voturile care n-au avut treaba cu individul care pune in desaga tot ce “poate” sunt voturi furate si atat.
Ca tot vorbim de sofisme pe motive de “trageri la tema” improprii am si eu o indoiala asupra unei premise care tot apare (nu doar la tine): dependenta alesului de alegatori in timpul mandatului. Eu afirm ca-i o teorie dintr-un spatiu religios (ca sa nu zic pe sleau stalinist) care este inadecvata democratiilor formale bazate pe mandate si reprezentare.
Faptul ca un individ foloseste mandatele obtinute prin voturile unor cetateni in scopuri care nu se subordoneaza vointei cetatenilor respectivi nu-i o “inselare” ci este fix caracteristica delegarii. Responsabilitatea faptului ca alesul nu este comform cu asteptarile alegatorilor cade pe umerii celui care a delegat si nu pe cei catre care s-a delegat.
Cel ce vinde trebuie sa respecte un cadru legal, eventual raspunde pentru vicii ascunse sau pentru ilegalitati in momentul vanzarii, dar faptul ca produsul cumparat nu-i conform cu asteptarile cumparatorului nu devine motiv de revizuire a produsului de catre vanzator si nici de anulare a tranzactiei ci responsabilitatea alegerii cade fix in spatele alegatorului (cumparatorului).
Fix ca la vanzare-cumparare
Ca sa nu dau exemple inflamatoare pentru gazde (cu manele si reforma statului) o sa-ti dau exemplul alegerii mele: partidul era cel ale carui valori erau mai aproape de asteptarile mele, candidatul era poate cel mai nefericit personaj public al acelui partid (o doamna de la pensii). Partidul s-a schimbat, doamana de la pensii a devenit un purtator de mesaj important …. votul meu a fost alienat si in numele lui se spun enormitati pe care eu nu le sustin. Da responsabilitatea alegerii imi apartine. Stiam sau trebuia sa stiu ce se intampla cu vointa mea politica dupa ce o deleg.
“Iti repet astia au furat din alte colegii.”
Repetitia, insa, nu e un argument. Cat timp vorbim de o comparatie e ok, daca realizam limitele ei. Dar tu vrei sa demonstrezi ca plecarea unui parlamentar din partidul sau e echivalenta cu un furt …considerand asta drept ipoteza. Nu cred ca trebuie sa iti spun de ce rationamentul nu e valid.
” am si eu o indoiala asupra unei premise care tot apare (nu doar la tine): dependenta alesului de alegatori in timpul mandatului. ”
Nu cred ca m-am referit in comentarii la asa ceva. Nu stiu la ce anume (din ce am zis eu) te referi.
“Faptul ca un individ foloseste mandatele obtinute prin voturile unor cetateni in scopuri care nu se subordoneaza vointei cetatenilor respectivi nu-i o “inselare” ci este fix caracteristica delegarii. Responsabilitatea faptului ca alesul nu este comform cu asteptarile alegatorilor cade pe umerii celui care a delegat si nu pe cei catre care s-a delegat.”
Ok, dar tu tocmai ai contrazis argumentul dlui Ponta. Daca alegatorii nu ar trebui sa aiba asteptari apropo de comportamentul alesilor lor, pentru ca responsabilitatea e fix la momentul votului, atunci a disparut temeiul pe care se spunea ca parlamentarii care pleaca din partid trebuie sa isi piarda mandatului (inselarea asteptarii alegatorilor).
nu stiu ce argument am contrazis. mi se pare evident ca un partid/organizatie e responsabil de actiunile membrilor sai si ca trebuie sa-si ea masuri de fidelizare. E responsabilitatea lor atat in alegerea candidatilor cat si in modul in care si-i pastreaza.
PS: nici ignorarea repetata nu-i un argument
. Si cu atat mai putin etichetarea lapidara de genul “nu cred ca trebuie sa demonstrez” 
Parvan,
“nu stiu ce argument am contrazis. ”
cel care spune ca parlamentarii trebuie sa plece si din parlament daca nu mai sunt in partid, pentru ca au tradat, inselat, falsificat votul oamenilor. Gasesc ca e un argument valid, nu in sensul ca il aprob, ci ca pot sa accept ca pe baza unui asemenea argument s-ar putea modifica legea. In lipsa acestuia, nu vad niciun altul, inclusiv in ceea ce scrii.
“partid/organizatie e responsabil de actiunile membrilor sai si ca trebuie sa-si ea masuri de fidelizare. E responsabilitatea lor atat in alegerea candidatilor cat si in modul in care si-i pastreaza.”
Fara indoiala.
“PS: nici ignorarea repetata nu-i un argument . Si cu atat mai putin etichetarea lapidara de genul “nu cred ca trebuie sa demonstrez” ”
Imi pare rau, dar daca trebuie sa ocup spatiul acesta de comentarii cu o prezentare a motivului pentru care un rationament care porneste de la concluzie nu e unul valid, atunci ma dau batut. Aveam senzatia ca e un fapt de la sine evident.
pai, doc, trebuie intrebat electoratul numai despre binomul spart pentru ca numai acel binom s-a spart. in celelalte cazuri, binomul nu e spart si electoratul isi va da cu parerea despre acel binom nespart la urmatoarele alegerile generale.
sau altfel spus, in cazul binomului spart exista un conflict: cine reprezinta electoratul, partidul sau omul. electoratul va fi judecator. in celalalt caz, acest conflict nu exista deci nu este nevoie de judecator, iar la alegerile generale electoratul va hotari in ce masura a fost reprezentat de uniunea partid-ales.
in fapt, scopul taraseniei este unul foarte practic – functionarea parlamentului ca institutie reprezentativa. daca ducem rationamentele pana in panzele albe, ajungem sa spunem ca daca liderul partidului isi schimba chilotii si poarta altii decat cei purtati in campania electorala (sau, spre binele lui, cei din ziua votului),atunci partidul isi pierde reprezentativitatea si trebuie din nou alegeri.
Doc: exemplu matematic (pentru a nu genera etchetari) pe un caz care te-a preocupat (pentru a nu exista supozitii despre axiologia partenerului de debate
)
S9 Bucuresti: candidadul VC de la partidul A obtine 18k de voturi, MVA de la partidul B 11k voturi, alti candidati de la alte partide 12k voturi. nefiind jumatate +1 mandatul nu se distribuie la nivel de colegiu ci la nivel de circumscriptie.
norma de voturi la nivel de circumscriptie pentru atribuirea unui mandat este de 21k.
Mandatul se atribuie lui VC pe criteriu ca in afara celor 18k obtinute in colegiu beneficiaza de inca 3k obtinute de PARTID in alt colegiu al aceleiasi circumscriptii.
Unicul criteriu de sumare al celor 3k este faptul ca au fost inscrisi de acelasi partid.
Intrebarea mea catre tine este: Daca parlamentarul VC se hotaraste sa treaca la alt partid in ce masura ii apartin cele 3k voturi ? Sau ca sa fiu mai aproape de axiologia momentulu: Este partidul A responsabil de modul cum sunt reprezentate cele 3k voturi?
PS: sper sa nu te dai batut
iar daca o faci sa nu o pui pe seama lipsei de spatiu sau a stupiditatii exemplului 
Chirvase,
“pai, doc, trebuie intrebat electoratul numai despre binomul spart pentru ca numai acel binom s-a spart. ”
Partidul s-a spart in 2. De ce trebuie intrebat electoratul doar pentru una din parti?
Apoi, care sunt criteriile de reprezentativitate (sau, cu alte cuvinte, ce anume reprezinta “partidul” pe care l-ar fi votat oamenii?) Sunt absolut de acord ca nu reprezinta chilotii liderului, da-mi altele.
“in celalalt caz, acest conflict nu exista deci nu este nevoie de judecator”
Sigur, partidul este, nu-i asa o entitate magica, infailibila. Ideea ca electoratul ar putea vota in functie de chilotii liderului, care sunt totusi o chestie concreta, este mai plauzibila decat fantezia asta.
“Daca parlamentarul VC se hotaraste sa treaca la alt partid in ce masura ii apartin cele 3k voturi ?”
In niciun fel de masura, desigur, asa cum nu *apartin* nimanui. Asta pentru ca un vot nu reprezinta o proprietate care sa fie guvernata de legile aferente acestui domeniu.
Deci isi insuseste “foloase” care nu-s ale lui pe principiu ca poate nu-s ale nimanui
. Dar ce conteaza? daca concluzia nu ne place rationamentul e invalid 
Sper sa nu-mi spui ca chiar sunt ale nimanui. Caci voturile alea produc efecte legale justificand un mandat.
E ca “fierul vechi” din calea ferata
” Nu m-am gandit ca foloseste la ceva si cum nu era pazit m-am gandit ca poate fi al meu”.
@doc,
electoratul trebuie intrebat numai despre una dintre parti pentru ca pe cealalta a votat-o deja, asa cum ea, cu relatia partid-ales, a dat deja raspunsul la intrebare. totusi, sa nu consideram parlamentul o baba surda caruia electoratul trebuie sa-i repete de 2 ca sa inteleaga. electoratul va fi intrebat desigur si de cealalta parte la alegerile generale. in plus, partidul nu s-a spart in 2. in cazul propriu al psd, exista vreo 20 de colegii electorale de a caror reprezentativitate in parlament nu suntem siguri, pentru ca solutia aleasa de electorat, partid-ales, nu mai este exista. putem duce iarasi rationamentul pana in panzele albe si sa vedem ce se intampla daca este cazul a o 100 de colegii. cat timp partidul exista, si el ca partid a fost trimis in parlament, pricnipiul este acelasi. cand 99% dintre parlamentarii unui partid pleaca din acel partid, principiul este acelasi.ca de aia e principiu.
cat priveste de ce au votat oamenii acel partid, cel mai simplu este sa mergem si sa intrebam fiecare votant. alta metoda de a afla nu avem, nici aici si in nici o alta tara. rapsunsurile ar fi foarte interesante dar nefolositoare din punct de vedere institutional.caci, pana una alta, avem ceva foarte sigur: avem un vot dat binomului partid-ales. ce este partidul? si mai simplu: partidul este ce defineste legea ca ar fi partidul. nu este deloc o entitate magica si infailibila, daca ar fi asa ceva nu si-ar fi gasit loc in vreun cadru legal.
cred ca discutia se invarte in cerc din cauza chitzibuseriei de ce voteaza cineva un partid si daca acel partid reprezinta pe acel cineva. discutie foarte interesanta dar fara finalitate. pentru ca implica pshihologia, educatia, cultura, anturajul, umorile, cheful, miopia, gradul de alfabetizare, apetitul spre galeti goale si saci de malai ale votantului. partidul, pentru a afla daca este sau nu magic si infailibil, trebuie sa mearga la cateva milioane de alegatori si sa ii intrebe: bah, de ce m-ai votat?
pe de o parte avem, deci, chitzibusaria de mai sus, interesanta, fara indoiala.
pe de alta parte avem asa: un electorat clar delimitat si definit; un partid clar definit prin lege care propune tot conform legii un candidat; un vot dat de electorat (din motive pe care le vom afla dupa ampla cercetara descrisa mai sus) deja celebrului binom partid-candidat; spargerea acestui intreg electorat-partid-candidat, stabilit prin alegeri;refacerea intregului prin alegeri in colegiul in care acest intreg a fost spart.
de ce, in acest caz, nu se fac alegeri in toate colegiile detinute de partid? simplu: nu chemi un judecator sa judece cand nu exista nici un conflict.
Parvan,
“Sper sa nu-mi spui ca chiar sunt ale nimanui. Caci voturile alea produc efecte legale justificand un mandat.”
Spun ca voturile acelea produc efecte legale, si anume trimit in parlament un numar de candidati.
Acum, propunerea pusa in discutie este daca partidul ar putea dispuna si excluderea din parlament a celor care ii parasesc randurile. Cu alte cuvinte, propunerea pusa in discutie este daca partidul ar trebui sa trateze voturile date candidatilor lui (si mandatele parlamentare obtinute de ei) ca si cum ar fi proprietatea lui. Iar tu, in loc sa oferi o justificare (de exemplu, pornind de la intrebarea foarte pertinenta pe care am tot pus-o) faci o frumusete de rationament circular pornind de la raspuns: eu intreb “de ce ar trebui sa fie asa”, raspunsul tau e, in esenta, “daca consideram ca e asa, atunci…” ; eu intreb “de ce sa consideram ca voturile sunt proprietatea organizatiei numite partid”, tu imi spui “de vreme ce sunt proprietatea partidului, atunci…” Sigur, orice concluzie e validata in clipa in care o consideram ca ipoteza.
Pe scurt spuneam inca, INCA nu am vazut in mesajele tale ceva ce sa semene a justificare. Doar reluarea si reluarea in diferite forme a aceluiasi rationament circular.
Chirvase,
“electoratul trebuie intrebat numai despre una dintre parti pentru ca pe cealalta a votat-o deja, asa cum ea, cu relatia partid-ales, a dat deja raspunsul la intrebare.”
Si pe cealalta a votat-o deja! De ce doar pentru o parte din acest binom trebuie revalidare?
“electoratul va fi intrebat desigur si de cealalta parte la alegerile generale.”
Aceeasi observatie ca mai sus. De ce anume faci diferenta intre cele 2 grupuri?
“in cazul propriu al psd, exista vreo 20 de colegii electorale de a caror reprezentativitate in parlament nu suntem siguri, pentru ca solutia aleasa de electorat, partid-ales, nu mai este exista.”
Ce reprezinta “partidul” in acest binom. Ce anume voteaza electoratul?
” partidul este ce defineste legea ca ar fi partidul.”
Eh, uite ca ne apropiem de un raspuns. Sigur, partidul ca organizatie are o autonomie legala. Dar nimeni nu voteaza pentru o entitate legala, nimeni nu voteaza de dragul unui numar de inregistrare in vreun registru, sau pentru asa ceva.
Cum spuneam, daca intrebi oamenii ce ai votat, ar putea sa raspunda “am votat partidul dlui Geoana” sau “partidul care se opune lui Basescu” etc. Dar n-ai sa vezi pe nimeni care a votat partidul inregistrat cu numarul … si recunoscut ca atare de tribunalul Bucuresti. Prin urmare, daca prin partid se intelege “entitatea legala”, lucru pe cat de concret (la nivel legal) pe atat de abstract la nivel electoral, atunci argumentul pica pentru ca i s-a invalidat premisa: accept ca parlamentarii care au inselat asteptarile electoratului, care au “tradat” votul, sa isi piarda mandatul. Doar ca e absurd sa crezi ca fie si un singur elector a votat o “entitate legala”. Premisa a picat aici.
A, ca asa ai vrea si ar vrea dl Ponta sa fie interpretat votul, nu ma indoiesc. Dar e fix rationamentul circular care il spuneam mai sus: intreb “de ce sa fie asa” iar raspunsul e “daca consideram ca este, atunci…” Nu putem da ca ratiune a modificarii legi modificarea in sine. Si nici tu nu oferi o alta ratiune.
“cred ca discutia se invarte in cerc din cauza chitzibuseriei de ce voteaza cineva un partid si daca acel partid reprezinta pe acel cineva.”
Daca e irelevant de ce anume voteaza cineva, atunci fireste ca e in aceeasi masura irelevant argumentul ca votul i-ar putea fi furat, de exemplu prin plecarea unui parlamentar.
“de ce, in acest caz, nu se fac alegeri in toate colegiile detinute de partid? simplu: nu chemi un judecator sa judece cand nu exista nici un conflict.”
De unde stii ca nu exista conflict? Din contra, la despartirea unui partid in doua, am exact aceeasi motiv sa cred ca exista un conflict intre electorat si grupul A cum e si cel intre electorat si grupul B. Din nou, singurul rationament in sprijinul ne concluzie e faptul ca de la ea ai pornit.
Doc: Ce-mi place asta cu “rationamentul circular” pe post de argument
in suntinerea unei convingeri.
I: “partidul ar putea dispuna si excluderea din parlament a celor care ii parasesc randurile?”
R: Da. Partidul ar trebui sa se asigure ca are clauze de fidelitate in momentul in care acorda sprijinul politic. Retragerea sprijinului politic ar trebui sa atraga dupa sine si minimizarea efectelor sprijinului politic acordat. Faptul ca VC continua sa fie senator si in baza celor 3k de voturi cu care n-a avut nimic de-a face nu scuteste partidul de responsabilitatea actiunilor viitoare ale lui VC in calitate de senator. Calitate obtinuta si cu cele 3k voturi. Asa cum este firesc sa poti declara nul un act/obiect furat si sa nu-ti asumi folosirea lui ulterioara tot asa este firesc sa declari nul un mandat furat.
Chirvase. Toata povestea asta cu butterfly efect e doar o incercare de justificare a unei stari de fapt
Haios e ca daca te-ai intoarce la starea de fapt ai constata ca atat la nivel de colegiu (mandatarul demisionar si-ar depune mandatul pentru reconfirmare) cat si la nivel de ecosistem (partidul ajuns de la 30 la +50% ar putea provoca reconfirmari) decizia apartine celor “justificati in efectul butterfly” si cu toate astea prefera sa fie legitimati de chitibusareli
Desigur … si asta-i tot un rationament circular
Parvan,
” nu scuteste partidul de responsabilitatea actiunilor viitoare ale lui VC in calitate de senator.”
Evident, exista riscul asta, ca partidul sa fie facut responsabil pentru actiunile parlamentarilor care au plecat. La fel cum exista riscul invers, ca grupul plecat din partid sa fie in continuare facut responsabil de actiunile partidului. Daca se justifica chestionarea electoratului, se justifica pentru ambele grupuri, si cel plecat si cel ramas. Ideea ca mandatul e “furat” e invalida, din motivele explicate mai sus.
riscul invers de care vorbesti mi se pare doar o constructie teoretica atata timp cat vorbim de organizatie vs membrii. Greu imi pot imagina o situaie in care un fost membru sa fie “responsabil” de actiunile organizatiei cand nu mai e membru.
Invalida e doar din retorica
rationamentul tau e bazat pe incertitudinea ca nu stii cat a fost partid si cat vot. Am intervenit doar pentru a-ti arata ca pentru o parte din voturi incertitudinea aia nu exista.
Tu injuri persoana, cuvintele, “rationamentul circular” si concluzionezi ca ipoteza mea e invalida
fara sa-mi spui ce legatura are azi VC cu cele 3k de voturi. 
Raspunde-ti (tie) la intrebarea asta si apoi intreaba-te daca nu-i legitima preocuparea mandatarului de a-si asigura fidelitatea mandatatului.
Concluziile de invaliditate pe baza certificarii propriilor certitudini (+ persiflarea evidentei pe motiv ca-i repetitiva) … au si ele un grad incert de validitate
“riscul invers de care vorbesti mi se pare doar o constructie teoretica atata timp cat vorbim de organizatie vs membrii. Greu imi pot imagina o situaie in care un fost membru sa fie “responsabil” de actiunile organizatiei cand nu mai e membru.”
… in schimb, invers e perfect imaginabil. De ce diferenta asta, nu stiu. Imi inchipui ca un alegator ar putea sa uite ca x nu mai e membru partidului y. Si daca x face ceva ce nu ii place, acelasi alegator ar putea sa ilinvinovateasca si pe y – pe baza relatiei pe care o crede inca acolo. Perfect. Nu inteleg cum, pe baza fix aceleiasi relatii daca y face ceva ce alegatorului nu ii place e doar “teorie” faptul ca x ar putea sa fie blamat. Drumul de la x la y e practic intr-o directie si teoretic in cealalta, magie pura.
“rationamentul tau e bazat pe incertitudinea ca nu stii cat a fost partid si cat vot. ”
Nici vorba. Argumentul meu nu se refera niciun moment la cat anume e dat pentru partid – presupunerea de genul asta ar fi pur speculativa; in schimb accepta faptul ca votul este (si) pentru partid. Dupa care, intreb ce anume reprezinta “partidul” in context, ce anume este votat cand vorbim de “partid”. Absolut natural. Ovidiu a dat un raspuns concret si corect, am aratat ce presupune el. Chirvase a dat un raspuns concret, insa incorect. Tu nu ai dat niciunul, in schimb vorbesti de injuraturi(! unde am injurat?) si despre certitudini (care sunt certitudinile?) si de persiflarea evidentei (care e evidenta?)
evidenta ca cele 3k nu au legatura cu individul VC.
revin inca o data, poate nu am fost explicit, desi mi se pare oabla treaba.
avem 2 coledzii.
in primul coledzi alegerile sunt castigate de binomul format din candidatul a si psd.
in al doilea coledzi, alegerile sunt castigate de binomul format din candidatul b si psd.
nenea a, dupa un timp, isi ia jucariile si pleaca din psd. intervine intrebarea: dupa despartirea binomului a+psd, cine este mostenitorul reprezentativitatii acestui binom a+psd date de vot in acel colegiu (repet, reprezentativitate data legiuit de vot, indiferent de chitzibusareala din spatele lui), alesul sau partidul. neputand sa se dea un raspuns obiectiv, deoarece reprezentativitatea a presupus binomul a+psd luat ca intreg , se recurge din nou la electoral care va hotari modul in care va fi reprezentat, dupa ce modul precedent a incetat sa existe.
pana aici suntem de acord?
in colegiul 2, nenea b ramane in partid. reprezentarea este aceasi ca cea hotarata de electorat: binomul nenea b + psd. nu s-a modificat nimic fata de ceea ce a hotarat electoratul.
atunci, doc, daca nu s-a modificat absolut nimic in reprezentativitatea data de vot, conform legii (indiferent de chitzibusareala din spatele votului) in acest colegiu binomului b+psd, de ce sa mai intrebi inca o data electoratul? te rog raspude-mi si mie la aceasta intrebare. ce anume sa revalideze electoratul daca in acest colegiu nu s-a invalidat nimic din ceea ce a fost mai inainte deja validat, adica binomul b+psd?
apropo de ultimul paragraf cu conflictul.
situatia e similara cu ce am scris mai sus.
astfel, sa luam cazul psd si uniunea lu peste. uniunea lu peste s-a desprins din psd. uniunea lui peste este formata, facand apel la ex de mai sus, dintr-o suma de monoame (monomuri?)a, jumatati desprinse din binomul reprezentativ a+psd. in acest moment despre a nu stim exact cat este de reprezentativ pt ca el a fost ales in combinatie cu psd iar reprezentativitatea are sens doar in binomul a+psd. uniunea nu reprezinta absolut nimic pt ca nu a fost subiect al votului. deci, colegiile in care au candidat acesti a nu sunt reprezentate conform votului de o combinatie a+psd ci de o combinatie total noua, nereprezentativa pt ca nu a fost votata, a+uniunea lu peste.
psd este format dintr-o suma de binoame b+psd. aceste binoame au fost validate prin vot in colegii. colegiile respective sunt reprezentate exact asa cum au votat: de binomul b+psd.
doc, tu vii si spui, daca am inteles eu bine: binomul format din a+ uniunea lu peste = binomul b+psd. adica o suma intre ceva ce nu se stie sigur ca este reprezentativ si ceva ce sigur nu este reprezentativ este egala cu binomul direct reprezentativ al votului. aceasta presupusa egalitate ar duce la un comportament egal fata de cele 2 componente ale egalitatii: daca prima este nereprezentativa, atunci si a doua este la fel. daca a doua este reprezentativa, si prima este la fel.
doar ca, evident, nu avem o egalitate la nivel de reprezentare. b+psd este reprezentativ pt ca asa a fost votat. a+ uniunea lu peste nu e reprezentativ pt ca nu a fost votat.
p.s premisa este folosirea “reprezentare”, “reprezentativitate” nu in sens de chtizibusareala ci in sens de rezultat legal al unui vot legal.
Chirvase: doar de dragul argumentului, bag o şopârlă mică în povestea cu binomul.
Să zicem că domnul a, cel care a candidat în colegiul 1, este foarte popular şi mulţi cetăţeni din colegiul 2 au votat cu psd tocmai pentru că a era acolo. Dacă a nu ar fi candidat pentru psd, nici prin cap nu le trecea să voteze pentru b+psd. Atunci, dacă a pleacă din partid, nu cumva are tot dreptul (!) să-şi ia voturile lui (!!) cu el?
Dacă vrei un exemplu concret, închipuie-ţi că-şi ia jucăriile şi pleacă domnul Năstase. Sau chiar domnul Iliescu.
mda, povestea cu binomu’ m-o secatuit…
ce spui tu, ovidiu, ca cetatenii din colegiul 2 nu voteaza de fapt b+psd ci altceva (un brand, un lider, candidatul din alt colegiu in ex tau)este foarte adevarat si cred ca este modul majoritar in care se voteaza la noi cu acest sistem de vot hibrid. de altfel, si in cazul votului uninominal ar fi aceeasi situatie (si de aia, eu inclin spre un vot pe lista)
si totusi.
din cate imi amintesc eu din dialogurile lui platon
, socrate distrugea pe rand pe rand toate opiniile partenerilor de dialog. apoi isi dadea si el cu pararea. dar la final,problema ramanea la fel ca la inceput, adica necunoscuta, invaluita cumva in fum, nepipaibila.
la fel tu, cu soparla ta, la fel doc cu intrebarea ce reprezinta de fapt un partid.
doar ca aici e vorba de un sistem institutional. sistemul spune ca un partid nu este suma reprezentarilor pe care si le face electoratul despre el, ci este suma voturilor primite. din cauza asta, binomul b+psd este fericitul reprezentant la colegiului 2, chiar daca tot colegiul ala ar fi votat pentru popularul candidat din colegiul 1. din cauza asta, popularul candidat din colegiul 1 nu isi poate lua voturile si cu ele sa fuga la alt partid.
sistemul acesta de reprezentare nu e, desigur, perfect iar exemplul dat de tine este relevant. nu este perfect tocmai pentru ca implica partide iar reprezentativitatea partidelor ridica probleme la care s-a facut referire p-aci.
si atunci avem 3 solutii: sa acceptam acest sistem imperfect si sa il facem cat mai functionabil (iar tot ce am scris la articolul tau este in sensul asta). pornim de la o premisa clara si stam pe pamant solid; sa desfintam modul de conducere al patriei prin partide. ce punem in loc?; sa chitzibusarim pana ajungem la o mareata definite a ceea ce inseamna reprezentativitatea partidelor in ansamblul ei. adica, niste statisticieni, psihologi (sau psihiatri?), sociologi, filosofi, analisti politici (cum sa lipseasca tocmai ei), economisti,experti in drept constitutional etc sa formeze o comisie nationala care sa studieze motivele pt care oamenii voteaza un partid sau altul, un candidat al unui partid sau altul. dupa ce dau acestui studiu rigoare, sa il transpuna intr-o lege prin care modul de formare al parlamentului sa fie aproape perfect reprezentativ fata de viziunea electoratului.
ptiu, sa vezi atunci ce monstri reprezentativi ar naste poporul.
Ovidiu,
“Atunci, dacă a pleacă din partid, nu cumva are tot dreptul (!) să-şi ia voturile lui (!!) cu el?”
Asta n-ar trebui sa fie apanajul unui parlamentar care-a obtinut fotoliul ca independent?
(presupunand ca-n decursul mandatului s-a inregimentat in vreun partid si acum decide sa-l paraseasca).
nu-i soparla. sunt cazuri reale. e plina piata de garantari, sustineri, recomandari.
Numai ca ele se fac toate inainte de vot si nu apar pe buletine. Chiar cand recomandarea ar fi directa “vot pt VC” in conditiile in care nu apare VC pe buletin operatiunea e vot pt partid si ajunge sa conteze in mandatul lui VC pentru ca VC ESTE IN PARTIDUL VOTAT.
Oricum recomandarile, sustinerile, garantarile sunt o problema intre cel ce recomanda si cel caruia recomanda si e de datoria lor ca inainte de a recomanda/vota sa-si ASIGURE GARANTII.
Adica LCDS poate face recomandari dar LCDS este responsabil pentru recomandarea eronata (in fata alegatorului) garantand cu fidelitatea cititorului. Alegatorul poate vota in functie de diverse recomandari dar responsabilitatea alegerii ii apartine.
LCDS poate cere la randul lui garantii pentru a recomanda un candidat dar cu siguranta partidul care apare pe buletinul de vot si pe voturile caruia se va constitui mandatul poate cere garantii mai multe/mari/ferme.
Chirvase,
“repet, reprezentativitate data legiuit de vot, indiferent de chitzibusareala din spatele lui”
Exact. Repeti
Care sunt prevederile legale relevante pentru reprezentativitate? Pai art. 69 din Constitutie: mandatul e primit individual si protejat de orice fel de interferenta pe toata durata legislaturii. Doresti modificarea lui? Ok, ai un argument pentru asta? Mai precis ai un rationament care sa ajunga la concluzia asta fara sa o formuleze intr-un fel sau altul in ipoteza? Nu, nu ai. Inca nu ai oferit asa ceva, ba mai mult, discutia despre chestiunea asta a reprezentativitatii (inclusiv exemplul excelent dat de Ovidiu) ti se pare… chitibusareala!
Ovidiu,
protestez vehement la folosirea sintagmei “soparla mica”
Nu e o soparla mica, e un nou exemplu foarte bun. Si sunt de acord cu Chirvase, desigur candidatul nu are niciun drept legal sa isi ia “voturile” cu el, ca si cum ar fi proprietatea lui; asta pentru ca voturile NU sunt proprietate. Doar ca colegul nostru asta vrea sa le faca…
Doc: ca tot iti plac etichetele
sunt sincer curios daca de felul tau exerciti voturi (in organizatii, CA-uri, asociatii de locatari etc) si daca ti se intampla ca in urma unui vot sa te simti responsabil pentru o delegare care a avut si consecinte care nu ti-au placut.
Urmarindu-ti duelurile de vorbe tind sa-ti pun la indoiala expertiza organizationala pentru ca mi-e greu sa cred ca un om interesat de voturi si organizatii poate emite cu atata lejeritate teorii despre imposibilitatea determinarii motivatiei votului si despre lipsa “garantiilor” intre votat si votant.
Evident nu-i proprietate dar e asumare si responsabilitate DIN PARTEA CELUI CARE ALEGE. Raspunzi pentru alegerile tale inclusiv pentru garantiile pe care le-ai cerut sau nu.
Poate partidul n-a contat pt cei 18k de votanti care au pus stampila in patratul cu VC si PSD. Cei 18k sunt responsabili de alegerea lor si de faptul ca n-au cerut garantii. Dar cel putin pt cele 3k PSD (partid, organizatie, brand, grup de oameni ce vrei tu sa-l consideri) e responsabil total. Este firesc sa plateasca si este firesc sa incerce sa-si minimizeze riscul cerand garantii.
In vechea formula electorala pe baza de liste responsabilitatea era totala a partidului si el deconta faptul ca a pus pe X pe lista. In varianta nou introdusa datorita unei incertitudini introduse (mai mult pe baza de vorbe decat pe analiza realitatii) a aparut povestea asta cu votul datorat candidatului. De aici si dezeratile multe si discutiile infinite despre partide ca si constructii abstracte. Este firesc ca pierzand capacitatea directa de a desemna mandate partidele sa ceara garantii suplimentare macar pentru partea de vot care nu-i contaminata de incertitudine.
In cazul uninominalului “ca primarii” responsabilitatea partidelor s-ar reduce doar la recomandare insa cetatenii din colegiu (multi dintre ei expusi anularii votului) vor trebui sa ceara garantii suplimentare privitoare la reprezentarea colegiului in intregul sau.
PS: stiu ca nu-i suficient de dialectic pentru tine dar … ca in orice discutie publica utilitatea e data doar de gandurile care raman in mintea cititorilor. Iar etichete si aprecieri … sunt in general doar “zgomot”.
Hai sa va lamuresc ca va pierdeti in sofisme.
Avem mandat reprezentativ. Garantat consiliul europei.
Mandatul reprezentativ “legalizeaza” traseismul. Asta e. Chestia poate sa nu fie valabila in regimurile pur proportionale -cum a fost Serbia – dar practica a fost dezavuata de CE si abandonata.
Au existat totusi incercari de a corecta floorcrossingul. O sa va zic o solutie de bun simt aplicata de spanioli: un pact intre partide care se angajeaza sa nu colaboreze cu traseistii. Asta daca partidele ar avea bun simt.
Daca n-avem, ne mai raman solutiile din lumea a 3a: Pakistan, Africa de sud, care au interzis prin lege nomadismul si au revenit la diverse forme de mandat imperativ. Ucraina a facut acelasi lucru. Dar comisia de la Venetia se opune limitarii mandatului reprezentativ. Solutia e cea gasita de Spania, dar cu Oprea Basescu si ceilalti e cam greu.
Lamuriti?
Turambar, serios, eu tot n-am înţeles care-i treaba cu avioanele, şi în afară că m-am lămurit cu Hollywood-ul (mulţumesc, Bogdan!) tot nu ştiu de ce ne trebuie hardughiile acestea.
doc, cred ca pornim de la premise diferite
.
eu spun asa: reprezentativitatea unui partid este data de voturile pe care le-a primit.
tu spui, daca am inteles bine: reprezentativitatea unui partid este data de motivele pentru care a fost votat de catre alegatori.
diferenta este ca sistemul nostru politic se bazeaza pe premisa pe care am folosit-o eu. adica, partidele primesc un numar de voturi, pe baza acestor voturi castiga sau nu o majoritate in parlament, ajung sau nu la guvernare. altfel spus, tot sistemul politic este functie de vot, nu functie de ce se ascunde in spatele votului. de aici decurge toate povestea cu binomu’.
tu si ovidiu, in exemplul lui, aplicati premisa asta la acest sistem politic care insa nu se bazeaza pe premisa ta. de aici senzatia ca ne invartim in cerc.
frunusetea chestiunii sta si in faptul ca un candidat, membru de partid, isi obtine mandatul nu individual ci in combinatie cu partidul, partid care este supus sistemului functie de vot, amintit mai sus.
doar ca art 69 pare ca ar contrazice acest lucru. de altfel,doc, contrazice si teoria ta ca de fapt reprezentativitatea este data de motivele votului, nu de vot. adica, partidul pt a fi reprezentativ trebuie sa stie si sa respecte motivele pt care a fost votat. nu ca nu ar trebui sa stie, doar ca asta aduce a mandat imperativ.
revenind la art 69. un candidat nu obtine practic mandatul in mod individual, dar i se da spre folosire in mod individual. un mic conflict. o solutie ar fi cea propusa de peter dar este de bun simt. nu merge la noi.alta solutie: mandatul este reprezentativ dar el poate inceta in urmatoarele situatii: demisie, condamnare, etc, demisie din partidul in al carui nume a fost ales. la fel ca in cazul primarilor. nu vad nici o contradictie cu art 69. pe timpul mandatului, parlamentarul reprezinta cum are el chef electoratul, poate vota cum il taie capul, poate initia ce legi vrea el, nimeni nu are dreptul de a-i impune un punct de vedere. doar ca odata cu demisia din partid – act unilateral de vointa, pierde mandatul ce l-a castigat prin acel partid.
peter: povestea cu “reglementarea” venita imperativ de la “Coana Europa”
este doar un palier juridic si nu vad de ce ar trebui sa “inchida problema”. Inclusiv in europa gasim numeroase forme de “imperativ” punctul ca sa nu mai vorbesc de State si de votul marilor electori pt presedentie sau la limita chiar despre trambitatul mandat imperativ din romania rezultat in urma referendumurilor consultative.
In faza asta nu-i vorba de “solutie legislativa” ci doar de vointa politica si de interpretare de realitati.
Intamplator stiu agitatii pe tema asta atat in unele partide cat si in ong-uri, grupuri de analiza etc. Solutiile juridice nu lipsesc: de la angajamente private in momentul candidaturii pana la reglementari administrative (nr de prezente in legislativ, impunerea unor actiuni locale etc) organizationale (suspendarea din functiile obtinute politic) sau chiar politice asa cum sugerezi si tu (povestea ca un partid n-ar fi parte a unui demers e o marota pentru ca o intiativa de genul asta al celorlalte partide l-ar pune in situatia uneipozitii politice explicite).
Lucrurile sunt departe de a fi remediabile nu din lipsa solutiilor ci din cauza sustinatorilor multi ai starii de fapt (cei care beneficiaza acum, cei care se gandesc ca ar putea beneficia, cei care au gasit deja solutii pentru a obtine garantii pe alte cai, .. teoreticieni justificativi, interpretari pozitive ale realitatii etc etc)
Iti reamintesc discutiile de la “legarea primarilor de partidul care ia propus” in care intamplator unul din partenerii de discutie de acum era foarte vehement si atunci demonstrand “neconstitutionalitatea”. Si atunci ca si acum discutia din spatiul public a tins sa elimine interpretari “civile” ajungand in sustineri de partide.
Problema reala a discutiei nu este daca un individ sau altul (fie el comentator sau politician) este destept sau prost ci in ce masura realitatea imediata creeaza disfunctionalitati observabile sau nu de “civili”. Obstructia discutiilor chiar si cu mijloace retorice si chiar urcati pe piedestalul logicii si stabilind ce e un argument si ce nu, ce e un partid si ce nu, ce e un vot si ce nu … poate fi o alta intelegere a realitatii sau doar vointa politica de a produce zgomot.
Din punctul meu de vedere realitatile sunt evidente iar ignorarea lor e pe sfarsite:
-exista voturi care n-au legatura cu persoana care le reprezinta.
- numarul de mandate castigate de candidati independenti este ridicol de mic in raport cu mandatele exercitate independent.
- partidele sunt incapabile sa obtina garantii individuale functionale de la 47o de candidati care datorita loteriei electorale devin toti eligibili si datorita acceptarii la nivel public a “uninominalului” au motive pt a se manifesta “independent”.
- guvernarea prezenta este intemeiata pe aceste acte unilaterale de vointa.
- exista probabilitate mare ca numarul acestor “unilaterali” sa fie suficient de mare pentru a se transforma in partid balama care sa poata practic sa aleaga singuri partidul de guvernamant.
- in populatie numarul celor care nu-si cunosc parlamentarul votat este semnificativ mai mare decat numarul celor care nu-si cunosc partidul votat.
Solutiile politice avansate pana acum:
- garantarea partidelor pentru mai putini candidati
- controlul institutional sporit (justitie)
- descurajarea dezertarii prin reconfirmarea mandatului
sunt toate argumentabile dar inca nu-s suficient explicate in populatie, si oricum nu pot reglementa realitatea actuala.
Moncher,
Incerc sa explic cat mai clar. La sfarsit vei afla de ce Doc are dreptate in acest caz precis dar, in general, se pare ca sustine un regim neliberal si pervers.
1)In Europa nu gasim NICIO forma constitutionala de mandat imperativ.
(In plus, MI e interzis in cele mai multe tari din UE.
Mnadat imperativ gasim in : Ucraina,China, Cuba, Africa de Sud, Banglades si… Comuna din Paris. Sa nu ma intelegi gresit, eu sunt pentru mandatul imperatif, ca d’aia-s stangist, dar nu parerea mea conteaza.)
2)Nu putem sa modifica art 69 fara sa ne atragem niste rapoarte nasoale de la Comisia din Venetia
3) Mandatul reprezentativ legitimeaza in mod clar si fara echivoc traseismul, floor-crossingul sau cum vrei sa-i zici. Aici nu e nimic de discutat.
Sa-ti explic de ce:
- MI = dupa Rousseau vointa suverana a Poporului (cetateni prezenti alegatori efectivi) nu poate fi reprezentata – alesii sunt delegati prin mandat imperativ.
-MR = dupa Sieyès, suveranitatea apartine Natiunii; Natiunea nu e Poporul (Natiune= o abstractiune, cetateni prezenti + viitori+ etc) alesii reprezinta Natiunea si mandatul lor “apartine” Natiunii, nu poporului efectiv de alegatori.
Deci in regimul reprezetnativ alesul tau nu te reprezinta pe tine ci Natiunea. Poate sa faca ce vrea cu mandatul, inclusiv sa treaca la alt partid.
3) Evident, la nivel practic ai dreptate. Mandatul reprezentativ are consecinte perverse: de exemplu traseismul, coruptia, crearea de lajoritati false, etc. Problema e reala.
4) Democratia reprezentativa liberala a creat niste solutii, in afara de mandatul imperativ (care e antiliberal):
-separarea puterilor in stat, crearea de contra-puteri care sa impedice despotismul de partid
-sezbateterea publica
- acordurile intre partide – nu trebuie sa schimbi constitutia acolo unde exista solutii de bun-simt.
Or, consecintele perverse ale regimului reprezentativ apar atunci cand mecanismele imunitare ale liberalismului nu mai functioneaza.
-acolo unde un partid majoritar acapareaza toate institutiile din stat
-unde discutia publica e blocata de zgomot
-unde nu exista contra-puteri
etc.
peter,
in mare de acord cu tine. doar ca obiectul mandatului reprezentativ este insusi jobul de parlamentar: propuneri legislative, votarea propunerilor legislative, sustinerea unui guvern, trantitul unui guvern, control asupra unor institutii (de ex, sri, guvern), etc.
traseismul, mutatul dintr-un partid in altul, nu face parte din obiectul mandatului reprezentativ. in orice partid, parlamentarul este liber sa faca ce vrea muschii lui; indiferent in ce partid ar fi, mandatul este reprezentativ.
atunci, pierderea mandatului nu aduce atingeri notiunii de mandat reprezentativ. un parlamentar isi pierde mandatul prin demisie, ptrintr-o condamnare definitiva. nu vad de ce nu si-l poate pierde prin demisia din partidul prin care s-a ales.
sau putin invers: obligativitatea de a ramane intr-un partid, nu ii afecteaza mandatul reprezentativ.
Peter: nu m-ai vazut intrand in logica imperativ-reprezentativ. Daca te uiti in interventiile mele vorbesc de responsabilitate si de garantii INAINTE de delegarea reprezentarii. Adica acte voluntare ale candidatilor pentru a fi posi pe lista unui partid respectiv votati de alegatori.
Continui sa spun ca discutia nu se incheie prin bifarea unor forme partiale ci prin apelul la realitati locale. Daca plecam dinspre forma si luam ca argument mimetismul vom constata diferente importante in formele adiacente (legi electorale, mecanisme de partid, regulamente parlamentare, tip de algeri, finantari, imunitati etc etc).
Interventia mea in discutie a venit doar in urma unei interpretari fanteziste a realitatii ( partidele sunt abstractiuni se prea poate sa fi contat doar oamenii). Mistificarea realitatii pentru a justifica diverse conjuncturi este in opinia mea principalul factor de derapaj al unor realitati scapate de sub orice control formal.
@ parvan: ai mare dreptate, solutiile trebuie gasite in amontul sau in avalul delegarii.
E clar, Constitutia permite traseismul. Dar daca toti parlamentarii din opozitie trec sa zicem in partidul aflat la putere sau intr-o anexa a lui? E in spiritul legii sau al democratiei liberale? Clar ca nu.
@ chirvase: Exista decizii ale Curtii Constitutionale din tari europene care leaga mandatul reprezentativ de libertatea de a parasi partidul in care ai fost ales pentru orice alt partid.
Stiu ca pare incorect – empiric- dar asta e filosofia de baza a sistemului.
In anumite state din SUA/ in Venezuela exista mecanismul revocarii dar cred ca e vorba de forme de mandat imperativ.
Logica lui “au contat oamenii” nu are sens in logica reprezentativitatii dar concluzia, daca am inteles-o bine, e valida.
Peter: mda dar asta ar insemna ca mometul delegarii sa nu fie conjuctural si sa poata fi conectat prin responsabilitate cu aval/amonte. Ori dupa cum se vede si pe topicul asta consistenta alegerilor personale este ea insasi conjuncturala: senatorul Voicu poate fi considerat independent de partid cand il vezi in clasa “parlamentarilor independenti” sau produs al partidului cand il vezi in clasa “opozitiei”.
De asta zic ca trebuie urmarita realitatea si gandite solutii de indreptare a derapajelor pentru ca altfel, din decizii conjuncturale (precum trecerea la uninominalul asta nefericit) riscam sa generam consecinte agravante.
Personal nu cred ca amelioararea sta musai in schimbarea constitutiei ci in intelegerea realitatilor pe care le dorim ameliorate. Iar solutii pot fi multiple.
Ex: – renuntarea la “alegeri generale” si acceptarea unui sistem de “alegeri partiale” care sa oblige “reprezentantii” sa se raporteze permanent la reprezentati. O rata de refresh/reconfirmare a 25% din parlamentari pe an ar micsora apetitul de migrare .
-actiuni unilaterale ale partidelor de desmnare timpurie ale candidatilor pe colegiu sau de anuntare si performare a unei grile de selectie daca nu cumva chiar a unor angajamente civile.
- societate civila cu initiative gen “un parlament curat”
- legislatie pentru posibilitatea de suspendare/ revocare ca in cazul presedintelui
Toate astea sunt posibile propuneri si probabil ca mai pot fi multe altele.
Apropo: O idee plecata dintr-o carenta a legislatiei actuale: In sistemul electoral actual exista o anomalie evidenta data de faptul ca nu s-a gandit initial posibilitatea demisiei unui parlamentar. Voturile care i se atribuisera lui din alte colegii sunt anulate in momentul demisiei. Voturile necastigatoare de la reorganizarea alegerilor in colegiu sunt deasemeni anulate in realitatea actuala. O varianta de studiat ar fi posibilitatea organizarii de alegeri la nivel de circumscriptie in cazul demisiei unui parlamentar (sau poate se fixeaza un alt numar) dandu-se astfel posibilitatea fortarii unor reconfirmari.